北京五輪後に「台湾侵攻」開始か？中国の“次の一手”に迫る【ザ・ファクト×ロバート・エルドリッヂ氏】

00:00　エルドリッヂ氏のバイデン政権“対中政策”への評価は？
04:24　中国に侵食される沖縄で問われる「地元メディアの責任」
08:12　実行支配が進まない尖閣は海外からどのように見えているか
10:10　バイデン政権の台湾外交政策
13:33　中国の北京五輪後「台湾侵攻」シナリオはあるか
18:38　台湾有事を見据えて、日本政府に求められる努力とは？

【ロバート・エルドリッヂ氏】
エルドリッヂ研究所代表。政治学博士。
1968年米国生まれ。
神戸大学大学院法学研究科博士課程修了。
元在沖縄米海兵隊政務外交部次長。
東日本大震災の「トモダチ作戦」の立案者。

エルドリッヂ氏のバイデン政権“対中政策”への評価は？

里村英一幸福実現党政調会長（以下、里村：）
まず1点目なんですけれども、最近対中国政策とかについて結構厳しめに出てきて、日本人からみると結局トランプが大統領がやったことに回帰、戻ってきてるんじゃないかと。そういう向きもあるんですけども、この辺の対中国政策ついてエルドリッヂさんはどのようにご覧になってますか？

エルドリッヂ氏：
多くの人たちが、特に日本ではバイデン政権に対して結構好意的に見てると思います。つまり、「トランプが行った対中国政策を継続してるんじゃないですか？」とかあるいは「さらに強いものをやっているんじゃないですか？」という風に見ているんですけれども、私はそういう見方はちょっと警戒しています。なぜなら、まずこのバイデン政権に対してちゃんと評価できる情報が十分に提供されていない状態です。なぜなら、メディアがバイデン政権を監視するのではなく、バイデン政権を保護しています。だからバイデン政権の中でどのような議論が本当にあるのかが、私たちは分からないというのがまず問題です。２つ目がバイデン政権が中国に対して強硬政策を打ち出したのではなく、トランプ政権が打ち出したもので、バイデンははあくまでそれを継続しているに過ぎないと思っています。確かに、一部にはトランプ政権の時より進んだ政策もされているんですけれども、後退するものもたくさんあります。だから、これがバイデン政権の本音だと思っています。つまり少しずつ軌道修正していく。それで最終的に中国寄りの政権の本心・本意が現れてくると思います。

里村：
まあ、そういうことで、正確な情報がない状態、それからあまり正確な情報がない状態の中で、バイデン政権を日本語で言うと「買いかぶり」、評価しすぎると後で大失敗することがあるぞ、ということですね。

エルドリッヂ氏：
そうですね。

中国に侵食される沖縄で問われる「地元メディアの責任」

中国の尖閣沖侵入を漁師のせいにする琉球新報

里村：
この点に関してですね、まぁこれ中国問題重なるんですけど、今年中国の公船あるいは中国側の船ですね。尖閣諸島に接近ないし侵入を157日間、今までで最長連続しました。台風6号がきたことで一度途絶えて、台風が過ぎ去ったらまた連日来ているという状態が今沖縄で続いています。これに対して私、先日沖縄へ仕事で行ったときに現地の新聞を見ましたら、沖縄大学の研究者の論説が載ってまして、その中で要するに、「中国船が接近するのは沖縄の石垣島の方たちが漁をやってるからだ」と。「日中漁業協定に基づいて漁をやることが相手に刺激を与えるのだから、漁業協定に基づいてしばらくそれを止めろ」、「刺激するから向こうが来るんだ。これを止めるべきだ」っていう話をですね、大きくその論説で地元の新聞載ってました。まあ琉球新報さんですけど。そういう論説が載っていて、ちょっと軽いショックを受けました。まさに、何て言うんですか、向こうの狙い通り、つまり中国の船が来れば結果的にこちらの方が引っ込んで行くという、その通りの効果が結局出てるんじゃないかっていうのは、私はそれを見て思いました。しかもその効果を見抜けずに、日本の沖縄の新聞がそれを載せているということに関してですね、ちょっとショックを受けたわけです。この尖閣問題については今まで何度もエルドリッヂさんにお伺いしましたけれども、改めて今、何をすべきかという点についてお話を聞きたいと思います。

エルドリッヂ氏：
まず中国の言っていること、やってることは全く正当性がないことを前提として、皆さんがやっぱり意識すべきと思っています。今仰ってた琉球新報の論説は私は見てないけれども、そのような記事を載せることがあり得ると思ってます。琉球新報とか沖縄タイムスらしい。やっぱりメディアの責任は他の意見をちゃんと載せることです。この20年近く、10年以上、琉球新報や沖縄タイムスは異なる意見を載せなくなっています。今から６年前、私がちょうど海兵隊を解任される直前に私はそのことについて問題を提起をしました。具体的には2015年1月からですけれども、沖縄北部で、ある海兵隊員が地元の人の命を救ったんですけれども、それを地元のメディアが報道できる機会はいくらでもあったんですけども、報道しない姿勢をずっと取っていました。で、私はこれを一つの事例として、この出来事から反論の論点を載せるまで数週間ずーっと情報収集していたんですけれども、やっぱり意識的に報道していないということが分かりました。だから例えば、その今回の尖閣の件でそれと異なる論点を載せたらこれがちゃんとしたメディアが機能していると言えるんですけども、やっていないのが非常にとんでもない。沖縄県民をだましている。私はいつも言っているんですけれども、例えば何かの買い物をした場合、これが不良品だったら返却することができるんですけども、沖縄のメディアが不良品を毎日販売していると思います。つまりすべてのニュースを紹介していない。彼らの都合に合ったもの、彼らの主張にあったもの、あるいは御用用学者を使ってやっているんですけれども、これでとんでもない。じゃあそこでこの尖閣に関してどうすべきかということですけど、いつも申し上げているんですけども、日本が実効支配を示さない限りは何も出来ない。実効支配しないことによって中国に正当性を与えてしまっている。それで今、中国が完全に尖閣諸島を占拠している状態です。

里村：
尖閣諸島もその周辺も、もう中国の方が占拠してると。

エルドリッヂ氏：
そうです。という状態です。これでいいんですか？

里村：
まぁ実際にその琉球新報などがそうやって漁をやめろと、日本人の側にいう状態ですからね。これだんだんと向こうの方に実効支配されてきているってことですか？

エルドリッヂ氏：
例えば日本人が行かない状態、日本人が行ったら刺激するとかこの議論が全部間違っている。ちょっと不思議な幻想の社会に住んでいるという感じがしています。

実行支配が進まない尖閣問題は海外からどのように見えているか

里村：
それに関してエルドリッヂさんはもう前から何回も実効支配するべきだと仰っています。例えばヘリポートを作る、あるいは船が着ける波止場を作る、あるいは沖縄県の職員を常駐させる、それからここは日本の領土だと標識をしっかりと立てるとか仰って、今、例えば石垣市の中山市長が本当に、ここは石垣市だという標識を立てることに関して、国の方がそれを渋ってますよね。

関連動画

シリーズ「尖閣諸島は日本の領土」
https://youtube.com/playlist?list=PLF01AwsVyw321Pwn3-S6ki8IuQmfpy4X2
THE FACT『ロバート・エルドリッヂ氏対談』シリーズ
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF01AwsVyw308q3DP1rSCHxEv4Ao9-Q3t

エルドリッヂ氏：
そうですね。さらに海外から見ると、「ああ、もしかすると日本は自信がない」、「もしかすると中国の言っていることは正当性がある」、「中国が正しいかもしれない」、その曖昧にすることによって国際社会がものすごく困っています。

里村：
それは非常に重要なご指摘だと思います。つまり実効支配を示す。「ここは日本の領土だ」という意義とプラスして、「国際社会のためになる公共財なんだ」ということをキチっと言う。ここに正当性が生まれてきますよね。

エルドリッヂ氏：
それはすごく大事で、まさにその辺をもう曖昧にすれば生きていけるみたいに、生き抜けるみたいな、ちょっと日本政府の姑息さとつながって今、最大の危機の現場である石垣市の中山市長、あるいは石垣市の皆さんは漁業関係の方を中心に非常に危機感が高まっているわけです。同じような危機感は台湾の方でも非常に強くなっています。私は今回の東京オリンピックで一つ良かったなと思うのは、台湾のメダルが非常に増えて国際社会にチャイニーズタイペイじゃなくて、台湾の存在感をすごく示したことだと思います。おそらく中国はイラついてるかと思うんですけれども、この台湾に対するアメリカの姿勢というのは、今も変わってないと考えてよろしいですか？

関連動画

中国船の侵略から尖閣諸島を守れ！渦中の中山義隆石垣市長に直撃インタビュー！【ザ・ファクト】

バイデン政権は台湾をどうみているのか

台湾を外交カードに使うバイデン政権

エルドリッヂ氏：
そうですね。基本的に私は民主党とバイデン政権は中国寄りと見ているんですけれども、だけどまあ戦略的あるいは戦術的に台湾を応援していると感じています。だから本音で応援しているというより、やっぱり中国を意識したことですね。これが私は非常に残念だと思ってます。台湾が長年そういう心配がある。つまり台湾があくまでカードとして使われている。それがそうではないことをはっきりさせるべきです。すなわち国家として承認すべきだと思っています。私は台湾政策の一番テストは国家承認するか承認しないかによってだと思っています。それ以下のものは私は高く評価できません。

里村：
これは皆さん重要なことだと思います。本当に国家として承認するかどうか、そこに踏み込むまではバイデン政権のやり方を見て、「台湾を本気でアメリカが守るつもりがあるんだ」、みたいなのは私たちが何て言うんでしょうか、あまり完全にそう信じ込むと、まるでそのつながりで尖閣まで一緒に守ってくれるみたいな勘違いするので、しっかりとここは見極めないといけないところで、確かに中国との取引の中で手札として台湾というカードを使って向こうから譲歩させたり、あくまで使ってるんだけど、これカードの価値がなくなれば無視、本当もう相手にカードを渡すこともあり得るということですね。

エルドリッヂ氏：
台湾にもいつも申し上げているんですけれども、もっと対米広報外交をやれないといけません。なぜならアメリカの中で台湾に対するイメージがまだハッキリしていないと思うからです。つまり台湾を中国の内戦で誕生した国として見ているんです、長い間。蒋介石はいずれ大陸に戻る。で、強制的に統一するという、そういう「一つの中国」だという認識を持つアメリカ人たちは少なくないと思います。さらに台湾は独裁政権なのか分からない人もいるんですけども、少なくともこの25年間、李登輝総統の政権が登場することで、民主主義の政党が政権が誕生することで、台湾が明らかに民主主義国家であることを、アメリカ国内では十分にまだ分かっていないんです。

里村：
それは大事ですね。

エルドリッヂ氏：
独裁政権の台湾と民主主義の台湾の区別が出来ていない人達が多いと思います。

中国が台湾を侵攻するタイミングは「北京五輪後」

里村：
台湾にとってPRする姿勢が大事だということですね。最後にお伺いしたいんですけど、今、中国と台湾の話をしてきた中で、これはあくまでエルドリッヂさんのご存知の中での話を聞くんですけど、北京オリンピックに関してアメリカでもイギリスでもボイコット論が出てきています。あるいは政治的・外交的なボイコットだと。つまり政府が関与をしない形で選手団は送るだとか、いろんな話もちょっと出てるんですけども、これについて北京オリンピックをどのように思われますか？

６年以内に中国が台湾に侵攻する可能性～理由は「宇宙戦」

エルドリッヂ氏：
まあ私はボイコットしてほしいと思っているんですけれども、その後のことをちょっと考えないといけないと思っています。例えば日本もボイコットすべきだと思っているんですが、中国はこれを理由に日中関係をかなり悪化させようとすると思います。だからその覚悟をもってボイコットしないといけないと思ってます。次のステップは将来がどうなるかを見据えた上で外交を展開しないといけないんですけど、日本は目の前のことしか見ていません。だから中長期的にいろんなシナリオを考える人が必要だというふうに思ってます。私は特に来年のオリンピックが問題になるもう一つのことは、それが過ぎたら中国は台湾に対して侵攻するのではないか、ということです。私はそれが非常に心配すべきものだと思ってます。これはボイコットとは関係なく、そのもしかすると本来の方針だというふうに思います。今年の3月8日にアメリカの太平洋軍の司令官が、6年以内に中国が侵攻するかもしれないということですけれども、なぜ6年か誰も語っていないんですけれども、私の推測ですが、私の分析では中国が宇宙戦にものすごく力入れてきた。要するに宇宙に飛んでいる衛星をレーザーを使ったり、ミサイルを使ったり落とすことでそういう能力も持っている。近代的な戦争はGPSとか通信が非常に重要です。アメリカの衛星をターゲットしたら、あるいは日本の衛星をターゲットしたら近代的な戦争ができなくなります。だから中国はむしろそっちの方をずっと狙っています。それに対して衛星を防衛するシステムがアメリカはまだ出来ていません。それができるのはだいたい2026年、早くても2026年にそれを配備するということです。これは公の情報内部の情報ではなくもう知られていることです。

里村：
そうするとオリンピックが終わって2026年まで台湾侵攻の話が十分あり得るということですね。中国からすればチャンスじゃないかと。

エルドリッヂ氏：
おそらく早い方をする。なぜ早い方かといますと、システムが配備あるいは部分的に配備されないうちにやろとするからです。もう一つは日米・台湾の安全保障体制が確立する前にやると思います。そこで日本政府がダラダラしている、この少なくとも16年間、もともと台湾関係法・台湾基本法が議論されているときから何にもしてこなかったことを、早くそれをやらないといけません。つまり日本とアメリカは日米同盟、アメリカと台湾は台湾関係法があるんですけども、台湾と日本の間には何もないんです。それがないから合同演習ができない、あるいは台湾海峡の有事を想定したことができないとか、人事交流ができない、軍事交流ができないんです。そういうような、日本は法律はうるさい国ですが、その基本的な法律さえも出来てない状態です。だから何も始まらない。それができる前に中国が行動するという風に考えてます。

里村：
なるほどアメリカの動きもありますけど、今日のお話をお伺いしてやはり日本自身、日本人、日本という国自体の決断が非常に必要な時代になっていると感じました。

台湾有事を見据えて、日本政府に求められること

エルドリッヂ氏：
あと２点言うべきことがあるんですけども、一つは、有事になると一番血を流すのは米軍の関係者、自衛隊の関係者、まあ場合によっては海上保安庁の皆さんですけれども、この血を流さないように今から汗を流したほうがいいと思います。汗を流すのは政治家です。つまり法律を作るのは政治家しかできないことです。今の政治家はいったい何をしているのかが強い疑問であり、不満です。今年は総選挙があります。私はいつも色々なところで呼びかけているんですけれども、すべての候補に対してアンケートを実施すべきと思います。「台湾を守るつもりですか？守らないつもりですか？」、とみんなに聞くべきです。なぜなら台湾を守ることは日本を守ることと同じことだからです。台湾を守れない政治家は結局、日本を守らないことになりますので、その人たちを落選させたり落とすべきだと思ってます。

エルドリッヂ氏：
なるほど。具体的な戦術まで頂きましてありがとうございました。ということで本当に日本人として決断しなきゃいけない時代に来た、まあこれは極端なこと言うと、「アメリがどのように出ようとも、日本としてどうするのか」ということがやっぱり大事だと思いました。今回は本当にありがとうございました

エルドリッヂ氏：
ありがとうございました。

THE FACT台湾シリーズ

国交なき親日国・台湾～地方からの日台友好【ザ・ファクトREPORT】
https://youtu.be/T6EgEpWANWM

元陸将がシミュレーション～中国の台湾侵攻で日米戦争も【ザ・ファクト×元陸将・用田和仁氏】
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【現地緊急インタビュー！】台湾の国防専門家に聞く「中国による軍事侵攻～そのとき台湾は」【ザ・ファクト】
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親中それとも対中強硬？バイデン新政権は台湾を守ることができるのか？【ザ・ファクト×ロバート・エルドリッヂ氏】
https://thefact.jp/2021/2982/

【日台同盟待望論】新型コロナに勝った台湾、次は共産主義国家・中国を変える！【台湾取材レポート】
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